Publicada en Página 12 el 15 de abril de 2018

Entrevista a Pepe Mujica sobre Lula, el aborto, la izquierda, la corrupción y el ser humano

Presidente de Uruguay entre 2010 y 2015, el senador Pepe Mujica está muy preocupado por lo que ocurre en Brasil con su amigo Lula y por su impacto en la región. En diálogo con PáginaI12 no se privó de ninguna definición sobre ningún otro tema.

Por Gonzalo Arias

Desde Montevideo

Cerca de cumplir 83 años el mes que viene y con 14 años de su vida como preso político, el senador José Pepe Mujica ya fue otra vez senador, y también ministro de Agricultura y Presidente en los gobiernos del Frente Amplio que gobierna Uruguay desde 2005. Sigue siendo un protagonista de la política, en el mundo y sobre todo desde su chacra de siempre, en las afueras de Montevideo, donde recibió a PáginaI12. 

–En la Argentina se está debatiendo actualmente la posibilidad de que se apruebe un proyecto de despenalización del aborto. Uruguay lo discutió en 2012, cuando usted era presidente. 

–Desde que el mundo es mundo, hay abortos. Cuanto más oculto y menos reconocido lo tenemos, más perjudicamos a las mujeres pobres, castigamos doblemente a las mujeres pobres. El paso a la legalización parte de este primer escalón, primero tenderle una mano social a la mujer si quiere retroceder en la decisión que tome. Si lo dejamos como un fenómeno clandestino, eso es imposible. Es decir, una atención social y psicológica de ayudarla si quiere retroceder. Creo que se terminan salvando más vidas con un procedimiento así de cara, de frente, reconociéndolo, que en el otro, al decir no, el aborto no. Pero sigue existiendo, porque somos hipócritas si no nos enteramos de que existe y que termina en una sociedad de mercado, siendo un estupendo negocio para algunos, y caro. Más claro: las mujeres que tienen la necesidad de abortar y que tienen poder económico van a resolver al problema clínicamente, bien atendidas. Las mujeres que están en el fondo de la sociedad, que tienen problemas sociales, se van a jugar la vida. Por esto nosotros decidimos. Porque no es que me gusta o no me gusta. El problema es que existe. En Uruguay, es una vieja manera de pensar.

–¿Es realismo?

–No se puede tapar lo que existe. Eso nos llevó a que en 1912 hubo un gobierno que le dio el divorcio a la mujer por su sola voluntad, que reconoció la prostitución con carnet de salud y aportes sociales. ¿Por qué, porque me gusta la prostitución? No, no, pero existe, es tan vieja como el mundo. Porque a un gobierno se le ocurra que no existe no va a dejar de existir. El alcohol lo mismo. Allá por 1915 hubo un gobierno acá que no pensó en la Ley Seca como en los Estados Unidos. No: nacionalizó la producción de alcohol de boca para garantizar que fuera un alcohol bueno. De ahí sacaba recursos para atender la salud pública, entre ellos las consecuencias del alcoholismo. Esa filosofía ha estado muy metida en Uruguay: no negar la evidencia de la realidad y tratar de organizarla lo mejor posible. Me considero un humilde heredero de esa tradición. La marihuana, ¿qué, la marihuana es una maravilla? No, es una joda, yo no creo que ninguna adicción sea buena. Si la intentamos legalizar, por lo menos tenemos un elemento de control y le damos un golpe al narcotráfico por el lado de romper el mercado. Hay una cierta armazón en todo: no negar la evidencia de la realidad y aceptándola, tratar de organizarla lo mejor que se pueda para que tenga un costo menor.

–Brasil está viviendo uno de los terremotos políticos de la región más importantes de los últimos años. ¿Qué impacto cree que puede tener en la democracia brasileña y en la región el escenario posible de que le prohíban postularse a un candidato como Lula, que podría ser electo con más de 60 por ciento?

–No lo puedo medir, pero no es la primera vez que Brasil hace dibujos de terror. Hay que recordar el suicidio de Getúlio Vargas. Curiosamente debe ser el pueblo más alegre de América Latina, un pueblo de samba, hermoso, mestizo. Si en la Argentina pasaba lo de Lula era un incendio. Daban vuelta Buenos Aires. Eso por las tradiciones que tiene el pueblo argentino. Brasil no es así, es distinto, no tiene esa tradición de luchas colectivas, de masas, de múltiples organizaciones sociales que se mueven. ¿En qué desemboca? No sé. Porque si han hecho tanta barbaridad (hay que recordar lo de Dilma y eso), no parece que tengan espíritu de detenerse así como así. De todas maneras no la van a tener fácil. Parte de la opinión a favor de Lula es la consecuencia sociológica de las reformas conservadoras que están metiendo. Lo meten a Lula en cana, pero los efectos de las reformas conservadoras los siente la gente. Y la gente se expresa políticamente. El PT, a la caída de Lula estaba hecho pelota. Y el PT sin Lula es muy poco, pero con Lula es mucho porque es un símbolo que está nucleando todo eso.

–¿Cuál es su enfoque sobre el tema de la corrupción? 

–El fenómeno de la corrupción ha golpeado por toda América latina, pero existe en el mundo entero. Pero es una cosa curiosa, porque en América Latina nos destripamos. Entre otras cosas rompemos todas las empresas. La Volkswagen, la empresa de fabricación de autos más grande del mundo, se mandó una joda de carácter sideral, no hay nadie en cana, y sigue facturando autos. Paga multas. A la banca Morgan la vacunaron con 3 mil, 4 mil millones dólares de multa. Pagan y a otra cosa. Y así sucesivamente. Nosotros destrozamos todo y una empresa (lo digo yo que, tengo una visión socializante) es también una construcción social. Si las pocas que tenemos las dejamos destrozadas, ¿a quién favorecemos? A las multinacionales de afuera. Yo preferiría no matar a la empresa porque la empresa es un esfuerzo colectivo, y una acumulación de conocimiento, de experiencia, de funcionamiento, romper eso es un disparate.

–Este fenómeno de la corrupción es interesante porque atraviesa a izquierda y a derecha por igual y hoy parece ser una preocupación de toda la sociedad. A riesgo de parecer ingenuo, ¿cómo se combate la corrupción? 

–Si se está sembrando la imagen de que triunfar en la vida es tener plata y eso es lo que estamos vendiendo como un modelo, y triunfador es el que gana mucha plata, ¿qué nos vamos a asustar de la corrupción? ¡Es una consecuencia del modelo que estamos planteando y se lo planteamos a todas las clases sociales! Y el gurí que nace en la pobreza y sale de caño, está enfermo de lo mismo. Y el burócrata que tiene un puesto importante en el Estado está enfermo también de lo mismo. Es una consecuencia de esta cultura, no hay que asustarse. Entonces, recogemos lo que sembramos. Ahora bien, no sembramos una sociedad de santos, no nos preocupamos por una sociedad solidaria. Tácitamente nos preocupamos por una sociedad de “Hacé la tuya, y mirá que con eso vas a hacer más feliz”. Acá hay un problema de filosofía de la vida. 

–¿Cuál sería?

–El capitalismo necesita que estemos ambicionando, queriendo, comprando cosas nuevas y deseando. Generar deseos. Paralelamente a esto tenés que hacerte esta pregunta: ¿por qué hay tantos psiquiatras? ¿Por qué tanta enfermedad del balero? Parece que entramos en el siglo de las enfermedades neuronales, lo que está demostrando que algo anda mal. “Pobre es el que necesita mucho” es la vieja definición de Séneca. O la definición de los aymara: “Pobre es el que no tiene comunidad, el que está condenado a estar rodeado de soledad.” Este ideal de vida que significa comprar más que está planteado, y que el éxito depende de la riqueza, no tiene fin y quedan por el camino los afectos, porque para cultivar los afectos se necesita tiempo. 

–¿Por qué usted habla cada vez más del tiempo?

–Las relaciones personales necesitan tiempo. Los afectos (porque el ser humano es muy emotivo: primero sentimos, después pensamos) necesitan tiempo. Pero si el tiempo de nuestra vida se gasta en la lucha por tener dinero para pagar las deudas que tenemos, ¿qué tiempo tenemos para nuestros afectos? “Yo no quiero que a mi hijo le falte nada”, ¡pero le faltás vos, que no tenés tiempo jamás de salir con tu hijo! ¿Qué querés, sustituir los afectos con juguetes? Las cosas no van por ahí. Porque las cosas inertes no emocionan. Las emociones son consecuencia de las cosas vivas. Esto es tan elemental que tácitamente todo el sistema nos lleva por un camino que es muy contrario a nuestro sentir. En realidad cuando comprás, no comprás con plata. Comprás con el tiempo de tu vida que tuviste que gastar para tener esa plata. Ojo, yo no hago apología del atorrantismo. Toda cosa viva tiene necesidades materiales y si tienes necesidades materiales, hay que trabajar para enfrentarlas, y el que no trabaja está viviendo a costilla de alguno que trabaja. Pero la vida no es solo trabajar. Acá hay un concepto de límite que nos hace perder esta civilización. Hay un tiempo para trabajar. Pero la vida no se hizo solo para trabajar. La vida tiene sentido para vivirla porque es lo único que se nos va. Gasto tiempo para tener plata para comprar. Pero no puedo ir al supermercado a comprar tiempo de vida. Por eso el concepto de límite, el viejo concepto griego, “nada en demasía” es parte de defender la libertad. Porque, ¿cuándo sos libre? Cuando estás sometido a la ley de la necesidad no sos libre. Sos libre cuando tenés tiempo que lo usás en lo que a ti te gusta y a ti te motiva. 

–Quiere decir que la cultura del consumismo fue más arrolladora que la comunicación de una cultura?

–¡Por supuesto! La otra es de la academia. Es la que podemos decir en el devenir. Pero la cultura consumista golpea todos los días en el seno de los hogares, de la mañana a la noche y prácticamente estamos inmersos. Y eso es funcional al sistema. El sistema necesita que estemos debiendo, que tengamos cuotas que pagar. Y necesita que andemos desesperados porque no nos alcanza y cada vez tenemos que comprar más, porque somos agentes de mercado. Y los economistas se agarran la cabeza si no marcha ese mercado interno. Pero esto tiene una onda, tampoco la derecha la va a satisfacer, la va a explotar. Ya vendrá el reflujo, es inevitable. Yo creo que es pendular, y si tuviera que esquematizarlo hay tiempos que parece que son más bien de acumulación, y tiempos donde la prioridad la tiene el reparto: ninguno son definitivos ni eternos. El gran problema que tenemos los latinoamericanos es que por llegar tarde a la fiesta del capitalismo, tenemos las venas abiertas. Es decir, buena parte de nuestros períodos de eventual prosperidad, se nos va para afuera porque necesitamos recurrir a la inversión directa extranjera, después tenemos que pagar la amortización y la ganancia, aparte de los desequilibrios que se nos pueden dar en el comercio. Tenemos poca capacidad de generar ahorro con el esfuerzo propio porque estamos prisioneros de nuestra propia cultura y esa cultura nos hace también como países, eternamente demandantes. Sin darnos cuenta queremos vivir como el primer mundo, estamos como admirando el consumo del primer mundo, pero no somos. Porque ellos acumularon mucho, saqueando África, saqueando a la India. Hay una historia, 200 años atrás nosotros estuvimos ahí en el pelotón de los saqueados.

–¿Hay una crisis de sucesión de los líderes fuertes?

–Los hombres trascendentes son muy importantes pero a la larga no pueden sustituir a las formaciones políticas. Si uno tiene la humildad estratégica de reconocer que vamos pasando, que la lucha es eterna y permanente, y que es en el fondo por mejorar la civilización humana, no solo por una cuota de poder, se da cuenta que tiene que contribuir a crear la rueda de la historia y esos son colectivos que quedan luego de nosotros. El mejor dirigente no es el que hace más, o el que ladra más, o el que tiene el letrero más grande, o marquesina, o aplausos, o reconocimiento. No: el mejor dirigente es el que deja una barra que lo suplante con ventaja, porque la vida se nos va y las causas quedan, y el camino queda. Porque la lucha no es ni siquiera coyuntural, la lucha es el camino eterno de la vida. 

–¿Produzca un triunfo o produzca un fracaso?

–Nunca hay un triunfo total, porque tampoco nunca hay una derrota total. Y porque además antropológicamente somos gregarios. Solos somos insignificantes, por poderosos que nos parezca que somos. Hay que detenerse un poco en las consecuencias de ser gregario. La construcción de la civilización humana es la herencia más grande que recibimos cuando nacemos. Desde aquellos que descubrieron el fuego y la rueda, hasta los que han descubierto la biología molecular. Cuando nacemos recibimos sin darnos cuenta la herencia de ese formidable esfuerzo intergeneracional. Quiere decir que lo que se ha acumulado es la destilación de generaciones que nos llega a nosotros y eso es construcción colectiva. ¿Eso va en contra del individuo? No, es lo que ampara al individuo. Lo colectivo es lo único que permite que el individuo no esté en soledad y enfrente a la vida con otras posibilidades. En el derecho antiguo, en las tradiciones antiguas, después de la pena de muerte, la pena más rigurosa era que te expulsaran de la comunidad porque tenías que salir a vivir en un mundo feroz, sin respaldo colectivo. Esta etapa de la civilización trata de atomizarnos. Vivimos en la megalópolis, a veces en un bloque de apartamentos donde ni nos saludamos con los vecinos. Es el imperio de la soledad en el medio de la multitud. Porque cuanto más solos estemos, más manejables somos. Uno tiende a creer que somos nosotros, que “he logrado esto por mi esfuerzo personal”... No quiere decir que el esfuerzo personal no tenga importancia, claro que la tiene, la tiene siempre que esté el cosmos colectivo que nos rodea. Yo tengo compañeros en pila, pero si me da un ataque cardíaco, preciso un cardiólogo, y eso me lo da la sociedad. Si salgo con la Fusca y se me rompe, tendré amigos pero necesito un mecánico que lo entienda. Todo eso es la sociedad. No podríamos vivir sin eso. Pero sin embargo esto lo olvidamos. Esto es tan elemental que rompe los ojos. Por eso hay que construir cuestiones colectivas. Pero también hay otra cosa: cambiar el mundo no es changa eh, tiene algunos inconvenientes, y a veces nos han costado caro. Pero es como una avenida que pasan autos, y autos van y vienen y es un loquero. No podemos evitar que pasen autos, pero tenemos que aprender a cruzar la avenida sin que los autos nos pisen. La avenida es la vida. El cruce es el grado de independencia que tenemos acá. Si tenemos conciencia, la lucha es por que esta sociedad demandante no nos lleve del hocico.  Porque creo, y este es un problema que tiene que incorporar la izquierda (o eso que llamamos izquierda, que llamamos progresismo, llamémosle como quieran): no alcanza con el desarrollo económico. Hay que entrarse a preocupar por la felicidad humana, porque esta vida se nos va.   

–En 2016 usted señaló que “si a la izquierda le toca perder terreno, que lo pierda y aprenda” En este marco, ¿cuáles cree que son las “lecciones” que la izquierda tiene que aprender en el proceso político que viene?

–El duelo derecha-izquierda compone la historia humana, es un devenir constante. La forma que toma es contemporánea, pero es la cara eterna de la humanidad ese duelo. Triunfar en la vida no es llegar a un objetivo. Triunfar en la vida es levantarse y es volver a empezar cada vez que uno cae. Entonces, si la lucha es continua, tiene que ser colectiva porque solo lo colectivo se hereda. Pero además, los errores y la falta de humildad de creernos tan soberbios de creer que tenemos la verdad absoluta revelada y que somos absolutamente imprescindibles, y perdemos capacidad de negociación entre nosotros mismos y nos atomizamos. La gente de izquierda tiende a dividirse por ideas y la gente de derecha tiende a juntarse por intereses. La gente de izquierda es demasiado poética, la otra es demasiado realista. Para enfrentar eso hay que juntarse, colectivos grandes. Para lograr colectivos grandes, hay que aprender a transar con las diferencias y lograr puntos medios. Pero somos frecuentemente, tan soberbiamente intelectuales que dejamos por el camino a todos los que dijeron y queremos cosas cuadraditas, perfectas que solo están en el esquema de nuestra cabeza. La vida no es así. Y reventamos las fuerzas que pueden servir para enfrentar los desafíos que nos pone la grosa unidad de la derecha (que tiene sus contradicciones y a patadas también), pero tiene un instinto superior porque tiene intereses que custodiar. Creo que ha sido una constante. 

–Hay un concepto que usted repite. Se lo cito: “Inventamos la república con la idea de que los hombres somos iguales, por lo menos ante la ley”.

–Todos sabemos que hay algunos que son mucho más iguales que otros. El que tiene mucha guita tiene abogados mucho mejores. Pero igual es una afirmación de principios que hay que defenderla. Debiera ser un camino ideal por el cual luchar. Los defectos que tiene no quieren decir que tengamos que volver al absolutismo. No merece ser despreciado, hay que defenderlo. Pero me parece que los que rengueamos por la parte izquierda o los que tenemos sentimientos solidarios no debiéramos desligar nunca nuestra forma de vivir y vivir como viven la mayoría de nuestro pueblo y no como viven las minorías privilegiadas.

–¿Cómo sería en la práctica?

–La izquierda tiene que cultivar una conducta. A la mesa ubérrima a la que nos invitan los señores por urbanismo a veces tenemos que concurrir y sentarnos, pero no es nuestra mesa. Nuestra mesa es la mesa común y corriente del pueblo común y corriente. Hay que vivir como se piensa, porque de lo contrario terminamos pensando como vivimos. La izquierda del futuro debe defender eso y debe preocuparse de esto. Yo no puedo cambiar la realidad de muchísima gente que está muy jodida, y si no lo puedo hacer, tengo que vivir a tono como vive la mayoría de la gente de mi sociedad. Porque eso es la República, eso es el republicanismo. Entonces yo he dicho, a los que les guste mucho la plata hay que correrlos de la política. En la política hay que buscar gente que viva con sencillez, con sobriedad. No quiero usar nunca más la palabra austeridad porque dejan a la gente sin laburo y a eso le llaman austeridad. Muy frecuentemente se pierde esa frontera. Y cuando sos referente no podés cometer esos errores porque el hombre de la calle ve esas cosas. Y si perdemos la confianza de la gente que defendemos, somos unos impostores. No creo que haya que ser monjes cartujos, no, pero hay que vivir como el pelotón de la sociedad, como la inmensa mayoría. Y ser coherente con un discurso que apunte a la igualdad, a la distribución, a la equidad, y que no puede solucionar todos los problemas, pero que los tiene que expresar. Yo creo que frecuentemente la izquierda en América Latina se equivocó en ese camino. Te tienden la alfombra roja, te ponen la corneta, te ponen toda una serie de instituciones que vienen del feudalismo, te las meten en los gobiernos, y creo que eso es una trampa. Soy desconfiado viejo, allá por la época de Nikita Jrushchov fui a la Unión Soviética y me llevaron a un hotel. Había unas alfombras que me hacían cosquillas en los tobillos y yo me hago la pregunta:“¿Para qué hicieron un hotel con este lujo en una revolución proletaria?” Ya no me gustó. Y empecé a mirar y me di cuenta que empezaba a haber una clase acomodada. Guarda: la forma de vivir también tiene que ver con lo que terminás pensando. Pero además esto se toca con la libertad: si no andás en la vida liviano de equipaje, tenés que preocuparte después de una cantidad de cosas materiales. Todo es complicado y difícil. Muchos sirvientes, que te afanan esto o lo otro.......dejá, si se puede vivir con enorme sencillez tranquilo. La sobriedad y la sencillez en el fondo son una terrible comodidad.